les colleys des origines

Je viens de trouver un sute bien intéressant sur les 1° colleys
Ce site est une mine!!!! avec énormément de liens intéressants!!!
http://izebug.syr.edu/~gsbisco/collieonceandfuture.htm


et le standard anglais du colley en 1860:
http://izebug.syr.edu/~gsbisco/stde.htm

avec une échelle des points:
Head and expression  15 ( tête et expression)
Ears  10  
Legs and feet  15 ( jambes et pieds)
Hind quarters  10  
Back and loins  10  
Brush  5  
Coat with frill  20 ( fourrure)
Size  5  
Total 100  

height of dogs from 22 to 24 inches, of bitches from 20 to 22 inches.
hauteur des mâles: 55.9 cm à 60,9cm ..et des femelles: 50,9 à 55,9cm.


et le standard écossais du colley en 1860:
http://izebug.syr.edu/~gsbisco/stds.htm

Dogs 21 to 24 inches at shoulder, bitches 2 inches less.
mâles:53,4cm à 60,9cm. les femelles 5cm de moins.

Les écossais ajoutent un standard de poids, ce que ne font pas les anglais:
Weight.--Dogs 45 lb. to 60 lb., bitches 40 lb. to 50 lb.

même échelle de points que chez les anglais, avec aussi une importance primordiale pour la fourrure: 20 pts.
Coat.--This is a very important point. ...

et les 1° photos: en 1906:
http://izebug.syr.edu/~gsbisco/watson2.htm

et les 1° photos de colleys blancs aussi vers 1906:
http://izebug.syr.edu/~gsbisco/white/whitec.htm

et un extrait de ce dernier site:

La desrciption de ce chien précise: colley blanc 'châtelain" ???! Ce victorian colley, tout blanc, de 1900 est accueilli par le prince de Gales, futur roi Edouard....

Et voici un article qui me paraît aussi intéressant, il montre qu'en 1915, ils s'interrogeaient déjà beaucoup sur les colleys blancs:
http://izebug.syr.edu/~gsbisco/white/warticle.htm

Tout est en anglais, mais je reviendrai sûrement de temps en temps sur ce site et je traduirai parfois  quelques passages.... je trouve cela intéressant
Et un arbre généalogique





et le club du colley 'victorian type' qui semble être l'originel et qui se continue encore un peu dans le lien central qui déborde en dessous de la page ci-dessus...
http://izebug.syr.edu/~gsbisco/vcc.htm
avec quelques photos du 'victorian collie' Ces photos montrent les types de colleys qui sont à la base des colleys actuels d'expos.; mais dès 1920, ils sont considérés comme démodés! même si ce type de colley a continué comme chien de ferme ou de famille jusque vers les années 1960...
http://izebug.syr.edu/~gsbisco/bull3f.htm

Merci pour tes recherches !

As tu remarqué qu 'il y a l 'Australien Shepherd dans ton arbre ?

oui, j'ai vu qu'il y avait beaucoup de races!!!! même des races que je ne connais pas

Bonjour,

Sujet qui m'intéresse beaucoup puisqu'il m'a incité à créer un jour Collie online.
J'ai beaucoup étudié les origines..
Beaucoup cherché aussi, parfois en pure perte, parfois par hasard et avec bonheur..
Comme retrouver des écrits intéressants dans les archives de la grande guerre sur l'utilisation des colleys comme chiens de guerre.
Dans les années 1890, les Allemands ont réalisé une véritable razzia de colleys dans les campagnes d'Ecosse.
Parce que le Colley était LE chien de berger et qu'il avait une renommée mondiale.
Il a ainsi été le 1er à venir alimenter la 1ère école allemande de dressage de chiens de guerre.
Nous étions à une époque qui précède la création d'une autre race qui allait devenir célèbre: le Berger Allemand.
Le Colley a peut-être contribué à créer cette race..? Mystère. On peut l'imaginer quand on sait que le Berger Blanc Suisse, qui n'est autre qu'un berger Allemand à la souche, est touché par MDR1...Défaut obligatoirement transmis par un Colley.!

Vous le voyez, se pencher sur la race...et c'est de nombreuses voies exploratoires qui se font jour.

A l'inverse, puisque c'est un peu le sujet de ce thème de réflexion, d'où vient le colley.?

Personnellement, j'ai acquis au fil du temps la conviction que notre colley tire ses origines dans les montagnes basques...
Il s'appelle Euskal Artzain Txakurra, existait déjà bien avant que la vie s'installe en Angleterre..Et a accompagné les hommes des mégalithes dans leur expansion dans tout l'arc atlantique..Du Portugal à l'Irlande, puis l'Ecosse et jusque dans les iles Orkney.
N'étant pas reconnu officiellement comme une race, ce chien n'a pas été transformé par l'homme. Certaine gravures de Colleys de la 1ère heure sont troublantes de ressemblance avec ce berger basque.
Ironie de l'histoire...le colley que les Anglais ont assimilé à une race anglaise est beaucoup plus irlandais qu'anglais.
Ils citent volontiers Old Cockie comme étant le 1er Colley (de race).
Old Cockie était anglais...mais le vrai courant de sang qui est la souche fondatrice du colley actuel est irlandais.
Il s'agit de Trefoil et Shamrock. Trefoil qui veut dire trèfle, tout comme Shamrock en gaélique...Le trèfle irlandais...!
Mais ils n'aiment pas trop envisager les choses sous cet angle.
J'essaye de tout concentrer dans mes pages histoire..
ici par exemple:
http://www.collie-online.com/rub_histoire/page2e.htm

Ou ici pour l'arbre généalogique revu et corrigé par Collie online:
http://www.collie-online.com/rub_histoire/page3.htm

(Bon, tout le dossier est à lire...J'ai aussi une belle galerie de reproductions des gravures d'époque 1800 - 1900)
Maintenant...ces hypothèses demandent à être confirmées (ou infirmées)..
Seule une étude génétique pourrait le permettre.
Je relance régulièrement un labo de génétique sur ce sujet.
L'idée les intéresse, mais ils ont d'autres objectifs que la philanthropie..
J'espère pouvoir un jour réunir les ingrédients pour pouvoir lancer cette étude..
En attendant, nous resterons dans les suppositions.
Patrick

merci Patrick,
Et tu as des éléments pour faire cette étude génétique???? Ca doit être très très très difficile après autant d'années!
Que penses-tu des celtic dogs dont parle l'arbre généalogique ci-dessus???

Des éléments pour faire l'étude...Non, pas moi.
Il faut étudier l'ADN d'un certain nombre de colleys..et le comparer à celui d'un certain nombre de bergers basques. Voir s'ils ont des points communs, et voir depuis quand.!
L'ADN le permet, mais il faut des connaissances, et le matériel pour le faire.
Le labo a les 2, mais ne peut pas se permettre d'y consacrer du temps.
Sauf via une demande de stage..Ce sujet deviendrait alors sujet de stage.
J'ai même proposé d'aller collecter l'adn des chiens au pays Basque.
Maintenant, il me faut attendre et espérer qu'un étudiant viendra un jour frapper à leur porte.
De la même manière des chercheurs ont récemment prouvé que les Irlandais étaient génétiquement liés au peuple basque.
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http://www.collie-online.com/rub_histoire/page2d.htm
La génétique prouve les origines basques des populations irlandaises, galloises et écossaises.
Première constatation, les peuples 'celtes' – Écossais et Irlandais - ont plus d'affinités génétiques avec les Espagnol et les Portugais qu'avec tout autre groupe Européen. On arrive même à suggérer une date de séparation des deux groupes qui remonterait aux environ de 6000 ans. Les peuples de la péninsule ibérique auraient donc été en contact étroit avec les îles britanniques pendant de nombreux siècles, peut-être pendant 3000 ans (Nota: ce qui correspond à la période mégalithique).
Par la suite, les "vrais" Celtes d'Europe centrale ont probablement effectivement atteint les îles, mais à leur arrivée, un peuple venu d'Espagne était déjà là depuis longtemps. Les Celtes y ont laissé leur culture puisqu'elle y est omniprésente, mais pas leurs gènes.
De nombreux travaux ont été réalisés sur le sujet par une vingtaine de laboratoires, dont les professeurs Antonio Torroni, Bryan Sykes et Ornella Semino. Les résultats ont fait l'objet d'une publication dans l'American Journal of Human Genetics, démontrent ainsi une forte parenté des insulaires avec les Basques, qui eux, n'ont aucun lien de parenté avec les celtes.
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Un élément de plus en faveur de l'Euskal Artzain Txakurra.

Pour moi, le celtic dog c'est lui..l'Euskal Artzain Txakurra venu en Ecosse via la Bretagne et l'Irlande.
La civilisation des mégalithes est pré-celtique..Ils sont arrivés bien avant les Celtes. Ils ont dressé les menhirs bretons 3000 ans avant Astérix..Et leur plus beau monument reste Stonehenge que tout le monde connait.
Ensuite des croisements ont été réalisés, toujours dans le but de rechercher des chiens aptes au travail.
Mais, à mon avis, la souche fondatrice est à rechercher chez ce berger basque.
..Me reste plus qu'à le mettre en évidence scientifiquement.

Passionnant !

Quel approfondissement et que de recherches pour déboucher sur tout cela !
Simple hobby ou votre profession vous y prédispose-t-elle ?

Merci de partager et de mettre à notre portée vos connaissances avec le talent qu'on vous connaît.

Merci pour les compliments..

Sinon..Rien à voir avec ma profession..C'est donc un hobby et une grande passion.

Ce n'est que plus admirable !
Merci encore

oui, c'est passionnant..... Tu sembles avoir déjà bien débroussaillé...
Si tu ne trouves pas d'étudiant, on pourrait peut-être s'y mettre à plusieurs pour ces recherches.....

DE "nouvelles races" sont reconnues comme par exemple le chien corse -

Je trouve ce berger basque très joli - il ressemble à beaucoup de chiens de ferme -

C'est peut être dommage que ces races soient reconnues car elle vont être travaillées par les éleveurs et modifiées, sophistiquées au lieu de rester "nature" dans leur environnement -

C'est presque inévitable..... si les éleveurs choisissent les étalons et les mariages, la race forcément évolue...... le tout est de savoir ce qu'on veut comme chien: chien de ferme avec des qualités de travail surtout ou chien de compagnie, beau et séduisant, qui puisse parader et s'exposer, ou chien de compagnie,beau et doux, affectueux, sociable et complice.....
Et qu'il y ait de nouvelles races, bin, pourquoi pas..... il y a ainsi des chiens pour tous les goûts, et mon chien ainsi n'est pas le chien du voisin...


JE VOUS MONTRE un colley de 1895 qui me plaît bien. J"'ai l'impression Evelyne qu'il te plaira peut-être bien aussi, il est resté plus nature que les colleys-fourrure actuels:
http://izebug.syr.edu/~gsbisco/well1a.jpg

Isabo, tu as vu que dans cette adresse du début de ce sous-forum, il y a tout un article sur les origines des australiens?

http://www.herdingontheweb.com/shepherd.htm

et dans cet article, Patrick, il y a un passage qui te rejoint:

"Little can be known for certain about the origin of many breeds. With regard to the Australian Shepherd, various theories have arisen: that it is of Australian origin; that it is really a Basque breed; that it is of old Spanish origin. The investigating I have done indicates that none of the above theories provides the whole story, but together they may play a part." "

"Histories of California relate that although there had been many flocks of sheep at the Spanish missions" et des chiens accompagnaient ces troupeaux de moutons venant d'Espagne....

Et dans cet article, on parle des couleurs originelles de ces chiens

. the blue merle colour is one of the very oldest in the Collie breed and blue dogs were frequently seen on farms as companions and workers. Possibly this was the reason -- because they were considered ‘common’ -- that merle Collies almost entirely disappeared from the show-ring . . . and if it had not been for the efforts of a few stalwarts who, in the latter part of the nineteenth century, set about resuscitating this colour, we should almost certainly have no blue merle Collies today.”La couleur bleu-merle est une des plus anciennes couleurs de colleys et des chiens bleus étaient vus souvent dans les fermes, comme chiens de compagnie ou de travail. C'est peut-être la raison, -parce qu'ils ont été considérés comme communs et ordinaires- que les colleys bleus-merles ont presque complètement disparus des expositions., et s'il n'y avait eu les efforts de quelques fidèles qui à la fin du 19° s se sont occupés à ressusciter cette couleur, nous n'aurions certainemlent plus autant de colleys bleus-merles aujourd'hui".

Un jour nous en connaîtrons le fin mot de cette histoire.
Ce qui permettra aussi de mieux comprendre l'histoire humaine, puisque les chiens y sont intimement liés.
Quant au berger basque, n'étant pas reconnu comme race, il est menacé de disparaître.
Mais s'il devient une race, il risque alors de perdre son identité..
Que faire?
Vous parlez du Colley et de ce qu'il était au 19ème siècle, donc avant ou au moment de la création des races.
Le seul objectif de la constitution des races était esthétique. J'ai assez d'écrits sur le sujet pour le prouver.
Ce qui correspond aussi à l'évolution de la société..On ne peut pas revenir dessus.
Toujours est-il que le Colley, chien de troupeau modelé par 2 ou 3000 ans de sélection en vue de ce seul but...a été vidé de sa substance.!
Je pense d'ailleurs que le film Lassie est inconsciemment un hommage rendu à ce chien qui a tant servi les hommes.
Les amateurs d'expos de la fin du 19ème siècle courraient la campagne écossaise pour trouver des beaux sujets..
Beaux, mais pas forcément intelligents.Hélas. D'ailleurs, les fermiers avaient trouvé là un moyen rémunérateur de placer leurs colleys inaptes au travail...Ajoutons y les Allemands qui ont importé de nombreux colleys pour en faire des chiens de guerre..Et les Américains qui ont importés les plus beaux sujets à coups de montagnes de dollars. Tous les plus beaux chiens sont partis aux USA. Et on comprend assez facilement que certains prix payés fassent réfléchir..250 livres anglaises de l'époque pour un colley..Recherche faite sur internet, j'ai trouvé qu'un ouvrier qualifié de la même période gagnait autour de 1 livre par semaine. Ce qui représente donc 5 années de travail pour acheter ce chien...Je vous laisse extrapoler ces chiffres par rapport à maintenant.
Pour moi, la race a été pillée, vidée de sa substance...Et elle est encore là, mais différente de ce qu'elle aurait dû être. Nous ne pouvons pas revenir en arrière, mais nous pourrions améliorer beaucoup de choses, comme le caractère....Ce n'est pas du tout la préoccupation de nos clubs..Du moins en France c'est sûr..
Patrick

je pense que les éleveurs de l époque étaient eu aussi des passionnés qui ont essayés de faire de leur mieux nos colley comme nos shetland sont certe différents de l époque mais tout évolu en bien comme en mal les clubs sont la normalement pour faire apparaitre les colleys ou sheltland qu ils veulent voir sur les rings il est certain que parfois pour nous les amoureux ses chiens ne correspondent pas forcement à se que nous aimons ou aimerions voir mais on n y peu rien s'est peu etre aussi un éffet de mode ( pour le colley ) et un effet de dictature pour le shetland mais une chose est sur et certaine l amour dans leur coeur n a pas changer il est toujours aussi grand que dans ses années la et aussi dévoué et aimant pour son maitre s'est pour cela qu on les aime

oui, je pense que c'est certainement LA chose qui n'a pas changé au cours des âges, c'est le coeur de nos chiens, leur fidélité et leur attachement à leurs maîtresi braves bêtes!!

Quand je vois que Patrick s'est connecté, je suis toujours curieuse de venir lire!!!!!!!!!!!!!! Il faut venir plus souvent, Patrick, tu apportes toujours quelque chose
Qu'est-ce que c'est que ce chien basque dont tu parles et qui n'est pas une race reconnue?????
Pourquoi dis-tu qu'il vaut peut-être mieux qu'elle ne soit pas reconnue????
Quand tu dis que le colley, travaillé depuis 2-3ooo ans pour être chien de berger a été vidé de sa substance pour en faire un chien de beauté, que désirerais-tu, toi? tu voudrais qu'il redevienne un chien de travail? Il y a peu de chiens bergers qui sont encore des chiens de travail! Peut-être sont-ils devenus des gardiens humains???? mais avec toutes nos lois, un chien gardien est vite considéré comme dangereux!................

C'est vrai, Patrick, viens plus souvent, tu apportes toujours quelque chose, c'est vrai!!!!!!!!!!!
J'isole ta page ici, Patrick.
Fin du 19°s: début officiel des races???? et du colley en particulier?

Pour répondre à Josépha:

Ce chien basque existait déjà au pays basque il y a 7 ou 8000 ans.
Un peuple aux traditions pastorales et qui s'est déployé tout le long de la côte atlantique.
Ce peuple est entré en contact avec d'autres peuples, sans doute ceux venus du Moyen Orient et qui sont à l'origine de notre civilisation actuelle.
De ce brassage est né une nouvelle civilisation appelée la civilisation des mégalithes.
Ce sont eux qui ont dressé les menhirs et les dolmens des milliers d'années avant l'arrivée des Celtes sur les mêmes terres.
Et ils ont traversé la mer pour débarquer en Irlande, remonter, et rejoindre l'Ecosse, le Pays de Galles.
Ils vont même remonter jusqu"aux îles Shetlands et Orkney.
L'Angleterre, elle, a été colonisée par la Normandie par d'autres peuples.
Aujourd'hui encore, des milliers d'années après ces événements, l'origine différente des peuples se fait toujours sentir.
Quant à notre chien basque, il a suivi, a sans doute aussi évolué au gré des rencontres entre peuples, mais est, à mon avis, la base fondatrice du futur Colley..et sans doute de l'ensemble des races bergères britanniques puisqu'elles ont un tronc commun.
Par contre, celui resté sur sa terre natale a sans doute moins évolué car moins sujet aux brassages.
Il serait donc possible de vérifier mes hypothèses en comparant l'adn des 2 races. On devrait retrouver une grande similitude entre les 2, preuve de l'origine commune. Et en étudiant les différences, on peut établir le timing de cette évolution car l'adn garde la mémoire du temps.
Mais il faut des matériels sophistiqués pour faire ce travail...et des compétences très pointues en matière de génie génétique...Tout ce que je n'ai pas...
L'actuel berger basque est en voie de disparition. Un cas de conscience se pose donc: soit ne rien faire et la laisser disparaître.
Soit la reconnaître comme étant une race avec le risque de voir venir des amateurs qui n'auront plus le respect de l'utilité du chien et feront fi de toute la sélection passée faite sur ce chien. Sélection uniquement faite sur les aptitudes bergères et non pas sur l'aspect. C'est ce qui s'est passé avec le colley. Et c'est ce que je regrette pour ce dernier. Les races ont été créées pour satisfaire les goûts nouveaux d'une société en quête de modernité.
Quand je fais des recherches et que je trouve des documents de l'époque, vers 1850 (la période étant récente, on en trouve assez facilement), le colley avait un rayonnement que nous ne pouvons même plus imaginer aujourd'hui. La création des races a fait venir des gens uniquement soucieux de beauté sans la moindre considération pour l'intelligence de l'animal. Et nous l'avons perdue...Le Colley n'est plus rien, et il souffre d'une mauvaise image dans l'esprit du public à cause d'un caractère souvent décrit comme peureux, instable, etc, etc..Je crois que ceci explique cela.
Le colley d'aujourd'hui est plus beau car il correspond à nos goûts. Sans remettre en cause ce principe, je pense qu'il faudrait orienter l'élevage vers des chiens pas forcément les plus beaux mais parfaitement équilibrés en caractère afin de lui redonner une stabilité qui fait défaut.

Patrick dit:

"Quand je fais des recherches et que je trouve des documents de l'époque, vers 1850 (la période étant récente, on en trouve assez facilement), le colley avait un rayonnement que nous ne pouvons même plus imaginer aujourd'hui"


Tu pourrais nous faire partager cette découverte? tu pourrais nous faire percevoir le rayonnement du colley vers 1850? C'était donc encore un chien de ferme à l'époque...

perso lorsque je vois des colley en exposition ou chez mes amis je les trouve très très sociable , il y a quelques temps il y avait beaucoup de colley craintif mais perso je trouve que les choses se sont bien arrenger mais peut etre que je ne vois pas assez de sujet et donc que mes yeux sont focé par le nombre restrin que je cotois mais peut etre également que tu veux parler du caractére chien de berger troupeau la oui nos colley d aujourd hui ne sont plus des chiens de berger d ailleur avec le poil d aujourd hui les tailles et les corps plus court ils auraient bien du mal à suivre un troupeau enfin s'est que mon avis peut etre que j ai tors

Je crois que pour être un vrai chien de troupeau, il faut quand même que le chien ait de l'initiative et du cran! (car certains moutons sont capables de foncer droit devant, même sur un chien! et certains chiens détalent dans ce cas avec la queue dans les pattes! un mouton qui fonce!!!! ce n'est pas pour rien qu'on parle des béliers, mais une brebis peut foncer aussi...) il faut que le chien se retire de la trajectoire mais revienne immédiatement sur le mouton pour en avoir la maîtrise.... Je n'ai jamais fait de l'éducation au troupeau, mais j'ai assez observé mes moutons et mes chiens....
Il est possible aussi que le poil d'aujourd'hui soit un handicap. un poil qui protège de la pluie et du froid, c'est bien, mais il ne faut pas qu'il prenne toutes les saletés, les branches, etc.....

Oui, un travail important a déjà été réalisé sur le caractère pour corriger les erreurs des années 70.
Je me rappelle de chiens qui rampaient sur le ring.
Et qui plus est...jugement du bout de laisse oblige...sont devenus parfois champions et ont généreusement contribué ensuite à transmettre ce mauvais caractère.
On n'en voit plus vraiment maintenant.
Ce qui ne veut pas dire que tout est parfait.
Un chien chez lui peut avoir un comportement normal, et être totalement déstabilisé dès qu'il va sortir.
A mon avis un travail de long terme devrait être fait et encouragé par le club plutôt que de s'égarer dans des aberrations comme en ce moment (...Je parle de la France et du colley uniquement..). Mais ceci est une autre histoire.