Colleys, shelties, pour le respect du chien.

BLOG ouvert
en prolongement d'un ancien forum dédié jadis au bonheur de nos colleys, shetland sheepdogs, et c° .
devenu carnet de bord, avec regards sur dIvers centres d'intérêt, sans exclusives.
Bonjour!
 
AccueilDerniers sujetsRechercherConnexionS'enregistrer

Partagez
 

 examen des yeux

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
Steph
Invité
Anonymous


examen des yeux Empty
MessageSujet: examen des yeux   examen des yeux Icon_minitimeDim 14 Jan 2007 - 9:42

Voilà, j'ai une petite question. Lorsque je téléphone dans des élevage (, français,;;Wink certains éleveurs me disent que leurs chiots sont "testés pour les yeux" et quand je demande en Belgique, on me réponds non ils ne sont pas testés pour les yeux car il faudrait vendre plus cher et cela ne sert à rien. Il parait que les tests ne sont pas valables et que très peu de chien ont des problèmes aux yeux.

Donc ma question est qui à raison et que vaut il mieux faire acheté un chiot testé ou es ce vraiment sans importance.

Merci de bien vouloir m'éclairer un peu
Steph
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
Anonymous


examen des yeux Empty
MessageSujet: Re: examen des yeux   examen des yeux Icon_minitimeDim 14 Jan 2007 - 9:50

Evidemment, un chiot testé se vend un peu plus cher que les autres, il faut bien payer le spécialiste.
Il faut que l'examen ophtalmologique soit fait avant que le chiot ait 8 semaines. Un test génétique peut être fait à tout âge, mais il paraîtrait que ce test ne détecterait pas le colobome????

Veux-tu lire d'abord, dans "Génétique", le post: Indemne 'aoc" et puis si tu ne comprends pas, tu reposes tes questions..... OK? Wink

Maintenant, est-ce utile ou pas????? Tout dépend. Il faut surtout être sûr de l'éleveur: la plupart du temps, l'éleveur connaît bien ses chiens, et si les 2 parents du chiot ne sont pas porteurs, les chiots ne risquent rien, et ça, normalement, l'éleveur le sait bien, et dans ce cas, il peut dire que les tests ne sont pas nécessaires..... Mais il faut pouvoir se fier à l'éleveur!....

Si un des parents est porteur et l'autre non, tous les chiots voient bien, mais certains chiots peuvent aussi être porteurs. Dans ce cas, un examen avant 8 semaines ou un test génétique plus tard est bon si les chiots sont destinés à devenir des reproducteurs. Sinon, si le chiot qu'on achète n'est pas destiné à la reproduction, les tests dans ce cas-ci sont inutiles.

Si les deux parents sont porteurs, certains chiots voient mal et l'éleveur doit le voir! Impossible de ne pas voir que des chiots ne voient pas bien, si l'éleveur est suffisamment proche de ses chiots. Dans ce cas, il y a dans la nichée des chiots qui voient bien mais qui sont aussi porteurs, et d'autres tout-à-tfait sains. Dans ce cas, un examen avant 8 sem ou un test génétique est bon aussi.

C'est la meilleure façon, je trouve, pour un éleveur, de connaître le portentiel génétique de ses reproducteurs, c'est en voyant les chiots qu'ils produisent.

Si l'éleveur sait, par expérience, après 2 (ou 3) nichées, que ses reproducteurs sont sains, tous les examens sont inutiles.

De toutes façons, même si l'éleveur se vente parfois d'avoir des chiens indemnes, il faut encore voir!!!!.... alors....


Dernière édition par le Lun 15 Jan 2007 - 7:09, édité 13 fois
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
Anonymous


examen des yeux Empty
MessageSujet: Re: examen des yeux   examen des yeux Icon_minitimeDim 14 Jan 2007 - 10:59

PS. Il y a différentes maladies oculaires:


Le CEA ou AOC ( Colley Eyes Anomalie = Anomalie de l'Oeil du Colley ) ou Hypoplasie choroïdienne,

est un développement anormal ((et génétique ) de la couche choroide de l'oeil.
On peut diagnostiquer cette anomalie dès l'âge de 6 semaines jusqu'à 8 sem. grâce au fond d'oeil.(après c'est plus difficile,)
On peut aussi faire un test génétique... à tout âge.
Il s'agit d'un défaut de développement de la choroïde.
Il y a un amincissement ou une absence d'une partie de la rétine avec des anomalies vasculaires choroïdiennes associées.
A l'ophtalmoscope on remarque une tache pâle et des vaisseaux sanguins de grosseur inégale et anormalement répartis (alors que physiologiquement le réseau est régulier et de calibre sensiblement égal).
S'y associe également un colobome qui correspond à un trou dans la rétine-choroïde ...


Le PRA ou APR (Progressive Retinal Atrophy = Atrophie Progressive de la Rétine )
Faisant partie des maladies héritées, elle provoque une dégénérescence affectant la rétine qui a finalement comme conséquence la cécité ( le chien devient aveugle ) quelques temps après que la maladie se soit déclarée ( en règle générale elle se déclare à partir de 3 ans en moyenne ).


Le CRD = Dysplasie rétinienne.
C' est une anomalie cogénitale de la différenciation de la rétine. Plusieurs formes (localisées et totale) sont décrites: dans certines races dont les colleys et les Shetlands. L'impact sur la vision est généralement minimal, sauf quand la rétine se décolle, ce qui aboutit à la cécité.

examen des yeux Planch10


Dernière édition par le Dim 21 Jan 2007 - 9:28, édité 12 fois
Revenir en haut Aller en bas
Steph
Invité
Anonymous


examen des yeux Empty
MessageSujet: Re: examen des yeux   examen des yeux Icon_minitimeDim 14 Jan 2007 - 11:03

Bonjour Cronet,
Je viens d'aller lire le post que vous m'indiquer mais en conclusion que risque t'on si on achete un chiot pas testé et qu'il n'est pas destiné a la production. Je ne cherche pas à faire de l'élevage, je cherche juste un chien en bonne santé.
Je ne sais pas en quoi consiste ces différente maladie donc y a t'il un risque de perdre le chien très jeune si il a un de ces problème oculaire? Y a t'il des traitements si ce chien a un problème que l'on découvre quand il est adulte? Comment etre sure d'un éleveur? Car je pense quand meme que tout les éleveurs si ils ont des chiots c'est dans le but de les vendre et j'ai déjà téléphoner à plusieurs un peu partout en europe et c'est toujour eux qui font les meilleurs. Alors comment sélectionner?
Merci
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
Anonymous


examen des yeux Empty
MessageSujet: Re: examen des yeux   examen des yeux Icon_minitimeDim 14 Jan 2007 - 11:11

si ce n'est pas pour faire de l'élevage, c'est moins grave, je trouve, car même si le chien est porteur de l'AOCou CEA, il n'est nullement gêné, et cela n'évoluerait pas.

Et dans ce cas, je crois qu'on voit facilement si un chiot voit bien clair ou non. Mets-le dans un endroit peu habituel et regarde-le se déplacer. S'il ne voit pas bien, il n'osera pas beaucoup avancer..... ou plus facile encore: joue un peu avec lui: lance-lui un morceau d'ouate blanche (jouet qu'il n'entendra pas tomber... Lance ce morceau d'ouate un peu sur sa gauche pour tester l'oeil gauche, puis un peu sur la droite pour tester l'oeil droit. C'est ce que j'ai vu faire par un spécialiste. Et tu vois bien si le chien réagit ou non. Ca, c'est pour tester l'AOC.
Revenir en haut Aller en bas
josépha2



Nombre de messages : 458
Age : 37
Localisation : Luxembourg
Date d'inscription : 04/01/2007

examen des yeux Empty
MessageSujet: Re: examen des yeux   examen des yeux Icon_minitimeDim 14 Jan 2007 - 20:47

C'est vrai, Steph, quel serait l'éleveur qui déprécierait ses chiots devant d'éventuels acheteurs???? Wink ohhhh Wink
Revenir en haut Aller en bas
josépha2



Nombre de messages : 458
Age : 37
Localisation : Luxembourg
Date d'inscription : 04/01/2007

examen des yeux Empty
MessageSujet: Re: examen des yeux   examen des yeux Icon_minitimeLun 15 Jan 2007 - 8:50

Ceci dit, voilà une explication bien claire de cette fameuse maladie de l'oeil du colley! cheers
Revenir en haut Aller en bas
evelyne

evelyne

Nombre de messages : 2351
Age : 62
Localisation : 60880 LE MEUX (prox. Paris)
Date d'inscription : 24/11/2006

examen des yeux Empty
MessageSujet: Re: examen des yeux   examen des yeux Icon_minitimeLun 15 Jan 2007 - 10:40

contactez donc le club du colley français, ils pourront vous renseigner sur les meilleurs éleveurs et ceux à éviter
Revenir en haut Aller en bas
http://www.chiens-de-france.com/site_eleveur/index.php?ID_ELEVEU
Invité
Invité
Anonymous


examen des yeux Empty
MessageSujet: Re: examen des yeux   examen des yeux Icon_minitimeLun 15 Jan 2007 - 10:50

Evlyne, crois-tu vraiment qu'un club puisse donner des appréciations sur les éleveurs???? Moi, j'en doute vraiment beaucoup!!!! beaucoup!!!!
1°, ce ne serait pas déontologique, et 2°, s'ils donnaient des appréciations, serait-ce objectif???? Je me méfierais, moi, s'ils se permettaient de donner des appréciations sur l'un ou sur l'autre!!!!
Et puis, il y n'y a pas que des éleveurs français... autant regarder tout autour...
Si tu achètes en Belgique, tu n'auras déjà pas les frais supplémentaires d'enregistrement depuce et de pédigrée...(min. 60€). C'est quand même important aussi! Autant ne pas courir à l'étranger si ce n'est pas de 1° importance.
Pour connaître les éleveurs belges, rien de plus facile que de s'adresser à la SRSH. Ne compte pas sur le club! Mais la SRSH se contentera de te donner des adresses, et ne se permettra pas de donner des appréciations sur les éleveurs! c'est, c'est à peu près sûr!


Dernière édition par le Lun 15 Jan 2007 - 22:48, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
evelyne

evelyne

Nombre de messages : 2351
Age : 62
Localisation : 60880 LE MEUX (prox. Paris)
Date d'inscription : 24/11/2006

examen des yeux Empty
MessageSujet: Re: examen des yeux   examen des yeux Icon_minitimeLun 15 Jan 2007 - 11:08

en tout cas, pour ce qui est du shetland, j'ai vu dans la revue que la politique de lutte contre l'aoc va se renforcer.
A partir du 1er janvier 2OO7, pour qu'un shetland soit élite, il faudra qu'il soit identifié génétiquement, que le test le déclare indemne, (non atteint, non porteur) d'aoc, qu'un examen oculaire le déclare non atteint de colobome et que son propriétaire atteste sur l'honneur qu'il na jamais fait naitre, à sa connaissance, de sujet atteint de colobome.
Au 1er janvier 2009 ces memes mesures s'appliqueront pour les recommandés.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.chiens-de-france.com/site_eleveur/index.php?ID_ELEVEU
Invité
Invité
Anonymous


examen des yeux Empty
MessageSujet: Re: examen des yeux   examen des yeux Icon_minitimeLun 15 Jan 2007 - 11:27

Je suis curieuse d'entendre les réactions des éleveurs francais à ces mesures!!!!
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
Anonymous


examen des yeux Empty
MessageSujet: Re: examen des yeux   examen des yeux Icon_minitimeLun 15 Jan 2007 - 11:30

Envisagent-ils d'être aussi sévères pour toutes les tares des shelties (taille,dents..)?????
Cela risquerait d'être une catastrophe pour les shelties!

Mais de toutes façons, c'est une mesure du club. Est-ce que la SCC s'y plie? Ce n'est pas un règlement de la FCI, donc normalement... la SCC devra quand même donner des pédigrées LOF et des confirmations, sans cela....
Ce sera seulement une histoire de qualificatifs supplémentaires (élite, reccommandé)... Reste à savoir si, en France,ces qualificatifs ont beaucoup d'impact sur les acheteurs de chiots..... Demandent-ils le qualificatif des parents du chiot qu'ils regardent?
Les prix des chiots varieront peut-être en fonction de cela, et cela jouera aussi un rôle sur les achats de chiots....
Revenir en haut Aller en bas
evelyne

evelyne

Nombre de messages : 2351
Age : 62
Localisation : 60880 LE MEUX (prox. Paris)
Date d'inscription : 24/11/2006

examen des yeux Empty
MessageSujet: Re: examen des yeux   examen des yeux Icon_minitimeLun 15 Jan 2007 - 12:09

çà ne concerne que les qualificatifs élite pour 2007 et recommandé pour 2009. Rien à voir avec la confirmation.

Mon male est élite A il y a peu de temps, s'il fallait passer tout ces tests pour avoir ce qualitificatif, à son age, je laisserais tomber.

Mais vue la tournure des choses, par exemple, s'il falliait choisir un male pour Riri, je ferais bien attention à l'aoc.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.chiens-de-france.com/site_eleveur/index.php?ID_ELEVEU
Invité
Invité
Anonymous


examen des yeux Empty
MessageSujet: Re: examen des yeux   examen des yeux Icon_minitimeLun 15 Jan 2007 - 12:23

Ca, faire attention à l'AOC, oui, je suis d'accord.....Je fais attention aussi....Mais en Belgique, je sais à qui faire confiance, pas besoin de tous ces tests....
pour les colleys, j'ai mag! n'est-ce-pas mag? pas besoin de test!
pour les shelties, jusqu'ici j'ai eu mon Odin qui est intact, et son fils Arthus aussi. Odin a eu un examen étant petit, mais surtout il a beaucoup sailli, sans jamais de problème, rien de tel que l'expérience.
mais il y a d'autres problèmes pour les shelties!!! affraid tailles, dents.... affraid

Je n'aimerais pas trop qu'on m'oblige à faire passer ( et payer) des tests inutiles, sous peine d'être dépréciée par rapport aux autres éleveurs....

De quoi dégoûter quelques éleveurs, non ??? Une contrainte plus une contrainte... Faut quand même pas exagérer...
heureusement, je crois qu'en France, il me semble que le nombre d'éleveurs de shelties est relativement important.... sinon, bonjour les dégâts.
Revenir en haut Aller en bas
Mlou

Mlou

Nombre de messages : 779
Age : 63
Localisation : nord /pas/calais
Date d'inscription : 16/01/2007

examen des yeux Empty
MessageSujet: examen des yeux   examen des yeux Icon_minitimeJeu 18 Jan 2007 - 0:08

bnsoir à tous ,je voudrais rèpondre à plusieurs questions
1 : le club de race ne donnera pas de noms ......de bon ou de mauvais éleveurs ...il n'est pas là pour faire de la dèlation !!!!!!! mais pour amèliorer la race ou de faire des rencontres entre personnes qui pourrait; on peut dire aimer cette race .......
2: sinon pour savoir ou en est la certitude d'avoir un chien fiable .......on fait des testes ......et la rendent des points de cotation ; 1 point ,2 points ,3 points, 4 points , 5 points ,6 points ce qui n'existe toujours pas en belgique ......et dans d'autres pays dommage .....!!!!! car on a une sélection .......déjà...........
3:Quand à l'examen des yeux ........moi je serais pour l'ADN ......pas de fraude ......mais on en est, pas encore là!!!!! car certains éleveurs ne veulent pas et pour cause .......soit disant sa coute !!!!!faux ils se font rembourser .........deviner.......pourquoi .....Moi je les fait en belgique et oui à bxl ........chez jansens ..........et j'ai tout ........au moindre détails ........biensûr des km ............je ne suis pas remboursé......
4: on ne peux pas prétendre que si dans deux gènèrations il n'a rien!!!! on aura jamais rien derriere !!
Revenir en haut Aller en bas
http://www.lesforgesdethor.hbg.fr
Invité
Invité
Anonymous


examen des yeux Empty
MessageSujet: Re: examen des yeux   examen des yeux Icon_minitimeJeu 18 Jan 2007 - 8:14

Les examens sont remboursés par le club????
Je suppose qu'ils ne remboursent que pour les chiens LOF?
Si j'allais faire examiner Appolo par le Dr Warmaes, à la clinique de Chemery-sur-Bar, près de SEDAN, est-ce que cela serait remboursé, si je m'inscris au club????
Revenir en haut Aller en bas
evelyne

evelyne

Nombre de messages : 2351
Age : 62
Localisation : 60880 LE MEUX (prox. Paris)
Date d'inscription : 24/11/2006

examen des yeux Empty
MessageSujet: Re: examen des yeux   examen des yeux Icon_minitimeJeu 18 Jan 2007 - 12:49

je ne vous suis pas bien - Qui rembourse quoi exactement ?
Revenir en haut Aller en bas
http://www.chiens-de-france.com/site_eleveur/index.php?ID_ELEVEU
nunu
Invité
Anonymous


examen des yeux Empty
MessageSujet: Re: examen des yeux   examen des yeux Icon_minitimeJeu 18 Jan 2007 - 15:21

Citation :
en tout cas, pour ce qui est du shetland, j'ai vu dans la revue que la politique de lutte contre l'aoc va se renforcer.
A partir du 1er janvier 2OO7, pour qu'un shetland soit élite, il faudra qu'il soit identifié génétiquement, que le test le déclare indemne, (non atteint, non porteur) d'aoc, qu'un examen oculaire le déclare non atteint de colobome et que son propriétaire atteste sur l'honneur qu'il na jamais fait naitre, à sa connaissance, de sujet atteint de colobome.
Au 1er janvier 2009 ces memes mesures s'appliqueront pour les recommandés.
la nouvelle politique du club me fait rire car tout ces examen on un cout et aoc par adn n est meme pas faible car ne detecte pas tout
et puis avec ce surcout les chiots vont encore augmenter et le pouvoir d achat reste le meme
avec cette mesure je ne ferais plus coter mes chiens
et continuer offrir du shetland a un prix raisonnable en travaillant avec des eleveurs en qui j ai confiance
qui savent s occuper de mes femelles et qui s occupe de tt les saillis en mon absence comme a ce jour avec regate car avec mon travail je ne peux pas rester
je sais que j avais de jamais il ne tricherais sur le male!
malgré les ont dit et jacque a dit
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
Anonymous


examen des yeux Empty
MessageSujet: Re: examen des yeux   examen des yeux Icon_minitimeJeu 18 Jan 2007 - 15:47

Je pense comme toi, nunu.... Tout cela fera vivre les vétos, mais il y a excès, je crois, et on se trompe, à mon avis. Si les clubs veulent rembourser, alors d'accord....sinon...
Revenir en haut Aller en bas
evelyne

evelyne

Nombre de messages : 2351
Age : 62
Localisation : 60880 LE MEUX (prox. Paris)
Date d'inscription : 24/11/2006

examen des yeux Empty
MessageSujet: Re: examen des yeux   examen des yeux Icon_minitimeJeu 18 Jan 2007 - 16:34

quand on regarde le site de la SCC ou du SCF on voit que beaucoup de chiens cotés 1 point reproduisent - perplexe
Revenir en haut Aller en bas
http://www.chiens-de-france.com/site_eleveur/index.php?ID_ELEVEU
nunu
Invité
Anonymous


examen des yeux Empty
MessageSujet: Re: examen des yeux   examen des yeux Icon_minitimeJeu 18 Jan 2007 - 17:13

comme quoi a ce jour peu de gens s interresse a cette cotation et vu leur sens cette cotation sera de -en- demander
Revenir en haut Aller en bas
josépha2



Nombre de messages : 458
Age : 37
Localisation : Luxembourg
Date d'inscription : 04/01/2007

examen des yeux Empty
MessageSujet: Re: examen des yeux   examen des yeux Icon_minitimeVen 19 Jan 2007 - 9:59

mais cette cotation, elle est seulement liée aux clubs français des shelties, des colleys, etc....si je comprends bien????Tout le monde ne fait pas partie des clubs de races, je suppose???? Cette cotation est-elle reprise par la SCC?

PS Quand je vois la photo là-haut, en voyant ces chiots-acrobates, je ne me poserais pas beaucoup de question non plus sur leur bonne santé, leur vue, leur dysplasie ou non.... Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
Anonymous


examen des yeux Empty
MessageSujet: Re: examen des yeux   examen des yeux Icon_minitimeVen 19 Jan 2007 - 13:14

au quel sujet passionnent et dire que j avais passée à coté à causse de mon internet en panne Crying or Very sad
alors perso si j achete un chien je préfére qu il soit indemne AOC mais je n'éliminerai JAMAIS un splendide chien à cause des yeux ( je parle biensur si le chien est stade 1 ) car il y a plusieurs stade et franchement un stade 1 n'a vraiment pas trop de conséquance scratch
:5.gif: perso presque tous les chiens que je vois clair génétiquement test ADN made USA sont presque tous avec des lignés ou un type que je n aime pas ( et cette constatation à été faite par beaucoup d éleveur ) utiliser un mâle génétiquement clair que pour ses yeux alors qu il reproduit des chiots très ordinaire ( pour rester correcte ) je n en voie pas l utilité scratch exemple :
actuellement un chien tricolore est utilisé ( je ne dirai pas son nom pour ne pas lui faire du tor à chacun de se renseigner sur la production des chiens que l on utilise pour ses chiennes ) car il est génétiquement clair des yeux cheers mais perso déjà le chien est plusque bof Rolling Eyes et il a reproduit des yeux trop clair , des crocs déviés , des mauvaise couleurs , des tailles géantes , des caractéres hyper actif et des craintifs des arriére droit de mauvaisse allure , des yeux ouvert enfin la liste est longue Rolling Eyes et se avec différente chienne ( heureusement pour les chiots qu ils ne cumul pas tous les défaut Crying or Very sad mais ses chiots sont clair des yeux sauf peut etre du colobome , puisqu on ne les test plus Crying or Very sad )
par contre les tests fait par des vétos ne sont pas vraiment fiable car cela dépant également des vétos j en connais qui on fait testé une porté qui été atteinte et qui on changé de véto pour la voir miraculeusement indemne cheers bref moi je pense qu il ne devrai y avoir qu un testeur ( voir un testeur club officiel ) pour que tout le monde soit sur la même ligne dégalité donc en bref pour moi si tu veut etre sur que ton chien soit indemne fait les 2 tests
cronet si tu penses que juste ne regardant jouer un chiot tu peux savoir si oui ou non il est indemne et bien tu te trompes car un stade 1 n a pas d importence le chien y voie
maintenant pour les titres du club de france ( qui n a aucune valeur à l étranger cheers ) perso je n ai même pas fait coté vahinée , mike , tiakina qui on tous pour etre recommandé ni même ma championne O'de chanel qui devrait etre élite cela n a aucune valeur à mes yeux ou aux yeux des étrangers éleveurs ou encore pour les futurs propriétaires de mes chiots qui ne m en parlent même pas mes chiens n ont pas besoin de ses titres bidons qui ne servent à rien en shetland ( contrairement dans la race belge ) de plus en france franchement pour ne pas avoir le titre de recommandé il faut un shetland à trois pattes et encore Laughing
l une de mes anciennes chienne VALERINA ROSS BRITANIA n'etait même pas confirmable car trop petite 32 cm et elle fut recommandé :5.gif: bref il faut arrété de croire au recommandé Crying or Very sad en shetland
lol!
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
Anonymous


examen des yeux Empty
MessageSujet: Re: examen des yeux   examen des yeux Icon_minitimeVen 19 Jan 2007 - 13:21

j avais oublié le présidents du shetland club ne fait pas recommandé ses chiens scratch alors pourquoi les éleveurs le font scratch
Revenir en haut Aller en bas
evelyne

evelyne

Nombre de messages : 2351
Age : 62
Localisation : 60880 LE MEUX (prox. Paris)
Date d'inscription : 24/11/2006

examen des yeux Empty
MessageSujet: Re: examen des yeux   examen des yeux Icon_minitimeVen 19 Jan 2007 - 14:23

ça j'avais remarqué lol! -


Dernière édition par le Ven 19 Jan 2007 - 14:33, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://www.chiens-de-france.com/site_eleveur/index.php?ID_ELEVEU
Contenu sponsorisé




examen des yeux Empty
MessageSujet: Re: examen des yeux   examen des yeux Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
examen des yeux
Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» examen de la prostate
» Yoga des yeux
» Eclairage Led : attention aux yeux
» Thunbergia - suzanne aux yeux noirs
» thumbergia (suzanne aux yeux noirs)

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Colleys, shelties, pour le respect du chien. :: Le GRENIER. :: CONNAISSANCES GENERALES. (offert à tout visiteur.) :: Santé. :: Les yeux.-
Sauter vers: